Tváří v Tvar

Martine, v úvodu své nové knihy Obrazy z kulturních dějin ruské religiozity (Praha, Vyšehrad 2015) píšete, že chcete „nabídnout soustavnější pohled na ony historické zkušenosti – na kulturní a duchovní kořeny, z nichž současná politika [ruská i ukrajinská – pozn. red.] vyrůstá“. Je tento záměr uskutečnitelný, jestliže existuje několik podob Ruska?

Martin C. Putna: Hluboce věřím tomu, že sledování historických aspektů jakéhokoli současného dění je podstatné, i když důležitou roli samozřejmě hrají i jiné souvislosti – politické, ekonomické, vojenské a další. Současný konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou je vlastně zápasem o Kyjevskou Rus a její dědictví. Ruský – přesněji moskevský – stát chápe sám sebe za dědice Kyjevské Rusi, tedy za dědice tradice sahající až kamsi po Vladimirův křest. Ovšem současně je tento konflikt sporem o východní, nebo západní orientaci. V Rusku, jak známo, existují dva směry, proevropský a protievropský − evropofobní, patologický, který žije v představě, že celý okolní svět Rusko nenávidí a chce ho zničit. Naproti tomu podstata ukrajinského pokusu o sebedefinici by se dala vyjádřit takto: „My nejsme Rusové, nejsme ani součástí ruského mentálního a historického světa, zvláště ne toho moskevského. Jsme součástí Evropy.“ Ukrajinci se odvolávají na určité dějinné archetypy, ať už je to Kyjevská Rus nebo především takzvaná Litevská Rus, která zahrnovala dnešní Ukrajinu, Bělorusko, Litvu a Polsko. Dokud si tyto historické aspekty neuvědomíme, nedávají nám nynější události na Ukrajině smysl. Jistě, je třeba odvolávati se i na události druhé světové války, ale kromě toho je důležité jít ještě hlouběji do minulosti. Ostatně současné politické strany, ruské i ukrajinské, argumentují historií velmi silně. Putin tvrdí, že Krym byl vždycky ruský, zatímco Ukrajinci s tím pochopitelně nesouhlasí. Podívejme se na to historicky: Krym se stává součástí ruské říše na sklonku osmnáctého století, kdy ho Rusové dobyli. Nikdy předtím nebyl součástí ruské říše, ale ani předtím té Kyjevské. Kdyby na něj měl někdo vznášet historický nárok, pak by to mohli být nejspíš Tataři; před nimi patřil Krym Janovu, a ještě předtím Byzanci a Řekům. Takže význam historické interpretace spočívá mimo jiné v tom, že odhaluje, jak a v čem jsou politické přístupy zjednodušující. Mělo by nás snad důsledné hledání odpovědi na otázku „kdo tu byl dřív?“ přivést k rozhodnutí, že Čechy odevzdáme pravděpodobně Skotům nebo Irům, protože Keltové tu byli dřív?

Ondřej Slačálek: Martinovu knihu chápu jako důležitý příspěvek do mozaiky debat o dnešní Ukrajině. Ale když vidíme, jak politici ve své rétorice historii používají a zneužívají, můžeme si na tom uvědomit, že historické vysvětlení může být často zavádějící. Zdá se mi, že pro vztah současného Ruska k současnému Západu je mnohem více rozhodující zkušenost devadesátých let, s tím, jakou nabídku tehdy Rusové od Západu dostali – zkušenost s šokovou terapií, divokým kapitalismem a posléze s tvrdou krizí, která vedla ke škodolibým spekulacím o tom, že se Rusko snad konečně rozpadne. Zkušenost takové dekády ponížení jen těžko mohla vyvolat v Rusech pocit, že nabídka Západu je pro ně atraktivní. V tom bych viděl racionální základ toho, co ve shodě bereme jako velmi nepříjemný fenomén v podobě silné vlny militaristického nacionalismu, který je sice nepřijatelný, ale který zároveň sotva můžeme vnímat jen jako další reinkarnaci „ruské esence“.

Bereme si na pomoc historii, mluvíme o zkušenosti stále ještě poměrně nedávných devadesátých let, ale v čem důležitém Rusku my jako Středoevropané nerozumíme?

MP: U těchto příležitostí se obvykle citují verše Fjodora Ťutčeva: „Умом Россию не понять, / Аршином общим не измерить: / У ней особенная стать − / В Россию можно только верить.“ Ne! Jsem proti „ruské mystice ruskosti“: prý nemůžeme Rusku rozumět, protože sami nejsme Rusové ani pravoslavní. Jsme Evropané, a tudíž bychom se měli snažit být racionalističtí a nerezignovat na analýzu příčin. Jistá míra iracionality je součástí sebedefinice všech národů, v tomto ohledu není ten ruský tak výjimečný, jak si sám o sobě často myslí. Je to prostě národ mezi národy.

OS: K tomu bych připojil dvě zdánlivé banality. Zaprvé, Rusové jsou veliký národ. A zadruhé, navzdory své velikosti se tento národ může z velmi rozumných důvodů, i vlivem své historické zkušenosti, cítit ohrožený. Valící se Napoleonova nebo hitlerovská vojska – to není jen nějaká paranoia, to je právě konkrétní historická zkušenost, která stála mnoho krve.

MP: Je nějaké místo v Evropě, včetně českých zemí, kde by se v průběhu uplynulých staletí neválčilo, kudy by se čas od času nepřevalily nějaké hordy?

OS: Naše zkušenost je jiná v tom, že Češi kapitulovali. Myslím, že u Rusů jde o tu kombinaci velikosti a oprávněného strachu.

MP: Nesouhlasil bych s pojmem „oprávněný strach“, pokud by se jím myslelo, že určitý národ má větší právo ke strachu než ostatní národy. Myslím si, že malé národy mohou mít daleko větší strach. Strach Estonců je mi v tomto ohledu sympatičtější, neb mu rozumím − ale promiňte, strachu jaderné velmoci poněkud nevěřím.

OS: To je právě jedna z těch nesrozumitelností. Velká země s paradoxními důvody ke strachu, které nemusejí mít podobu pouze vnějšího ohrožení, ale i vnitřního rozvratu. Vrátíme-li se do devadesátých let minulého století, přijetí šokové terapie, doporučované západními poradci, jako byl Jeffrey Sachs, vedlo k hlubokému rozvratu ruské společnosti.

MP: Strach je především rétorickou figurou ruské propagandy: všichni nás ohrožují, tudíž se musíme bránit, nejlépe na území cizího státu; potřebujeme dobýt Krym a potom Cařihrad, abychom si scelili území a měli lepší obrannou linii. Když začínala první světová válka, metropolita Antonij Chrapovickij napsal, že až Rusové brzy vyhrají válku se „zlými“ Němci, osvojí si Arménii, Sýrii a Svatou zemi, které za pár dekád budou stejně tak ruské jako Pobaltí a Ukrajina. Upozorňuji na ten perfidní výraz „osvojení“, který zní v češtině neškodně, ale znamená „učinit svým“, „přisvojit si“.

OS: Tento typ „obrany“ je ale přece variantou Monroeovy doktríny, která sice počítala se suverenitou amerických států, nicméně jednalo se o suverenitu velmi omezenou. Tomu jaksi rozumíme, proč tomu nerozumíme v případě Ruska? Když od staletí přeskočíme k desetiletím, sledujeme úplně jinou supervelmoc než Rusko, jak brání svoji bezpečnost svými armádami na území cizích států. Spojené státy americké brání svou bezpečnost okupací Afghánistánu a Iráku. Ruský divák může v televizi sledovat, jak američtí politici podporují změnu režimu na Ukrajině. Jistě, velká část strachu vypadá jako paranoia, souhlasím, že strach je součástí agresivní nacionalistické propagandy. Ale domnívám se, že je třeba vidět i reálné motivace strachu. Když je vidíme u někoho jiného, tak jim rozumíme. Možná bychom se měli snažit porozumět jim i v případě Ruska a neexotizovat si Rusko tím, že vysvětlení každého jeho kroku hledáme u Petra Velikého nebo Ivana Hrozného. Netvrdím, že je to případ vaší knihy, ale myslím si, že je to případ některých jejích čtenářů. Nevěřím, že můžeme nějakou zemi uzávorkovat, vyčlenit ji a podrobit ji izolovanému pozorování ve snaze jí porozumět. Všechno se odehrává ve vztazích. Nemůžeme chtít rozumět současnému Rusku, a zároveň uzávorkovat jeho kontext nebo například to, co v téže době provádějí Spojené státy americké. Týká se nás politika obou zemí, v případě Spojených států vystupujeme dokonce v roli spojence, takže se na jejich politice podílíme. Tím nechci nijak umenšovat problematičnost a nebezpečnost Putinova režimu, osobně však konflikt na Ukrajině vnímám jako obrovskou tragédii všech stran, ruské, západní i ukrajinské. Musíme vnímat, jakým způsobem Rusko porušuje mezinárodní právo a podporuje válku na území cizího státu, ale zároveň nemůžeme nevidět, že na Ukrajině existují silné fašizující tendence.

MP: Současná ukrajinská vláda, to nejsou žádní fašisté. Majdan nebyla fašistická akce.

OS: Ovšem byl tam výrazně přítomný fašizující element, vlály tam banderovské vlajky.

MP: Ale pak tam byli třeba popové s ikonami, pravoslavní, katolíci, byli tam studenti… Byl to prostě obraz občanské společnosti současné Ukrajiny odleva doprava. Ruskou propagandu z toho zajímají jen ti fašisté (přistupuji pro tuto chvíli na takové označení).

Připravil Roman Kanda. Zbytek rozhovoru si můžete přečíst v Tvaru č. 4/2015